Радио Сахаров

2021-05-24 17:56:13 Не от мира сего. Антон Орех об академике Сахарове как символе

https://mbk-news.appspot.com/sences/ne-ot-mira-sego/ Открыть/Комментировать

2021-05-24 17:56:13 Антон Орех об Андрее Сахарове

Жизнь советских диссидентов была жизнью в глухом общественном вакууме, когда они не могли рассчитывать вообще ни на какую поддержку внутри страны. Не было и не могло быть ни демонстраций, ни пикетов. Ни одна газета, радио или телеканал не сказали бы о них не то что доброго, а просто нейтрального слова. Да и разве можно сравнить теперешнее насквозь информационное пространство вокруг нас с теми временами, когда способом тиражирования была копирка, а тексты печатались на пишущей машинке – хорошо еще если не от руки! Открыть/Комментировать

2021-05-24 16:34:25 Киилл Мартынов: кто хуже защищает цифровые данные, тот быстрее развивается. Как быть?

Александр Аузан: для развития вообще хорошо распоряжаться данными и другим имуществом людей. Человек тогда становится фигурой на шахматной доске, а не свободным. Важно, чтобы решение принимал сам человек.

КМ: не являются ли три описанные вами вызова взаимоисключающими?

АА: Если реализуется вероятная угроза большой войны, остальные угрозы будут не важны. А ИИ - не субъект, за ним всегда стоят стейкхолдеры.

Мамфела Рамфеле, сопрезидент Римского клуба, соучредитель ReimagineSA (ЮАР):

Человечество, я верю, несмотря на все глобальные вызовы сможет развиваться. И в основе этого развития - идея главенства прав человека. Человечество взаимосвязано, мы все очень зависимы друг от друга. Некоторые это забыли, но ковид-19 всем напомнил. Нужно промоутировать большее внимание человечества к глобальным проблемам.

Вопрос к Аузану. Если не сохранить мир, остальные проблемы будут не значимы. Есть идея, что для сохранения мира надо кому-то подчиниться - одной сверхдержаве. Как Вам такой вариант - ради мира на земле?

АА: Это мыслительная конструкция, а не реальная ситуация. В мире не может быть прочной монополии, даже на уровне фирмы. Монополия не устойчивы. Даже пандемии возникают как расплата за имперскую концентрацию. Пандемия - сила, в какой-то степени уравновешивающая сближение людей.

Большие империи не приносят мира. Мир приносит осознание людей, что проблемы надо решать по-другому.

Александр Сунгуров. В идейном либерализме не хватает ответственности за страну. Эту проблему решает республиканизм, где есть обязанность участвовать в жизни страны. Декларация прав человека все ещё ценность? Мы верим в ее второе пришествие? Она актуальна для множества миллионов жителей планеты даже в нынешнюю эпоху суверенитизма?

АА: в этом мире нет совершенства, зато есть разнообразие. Конкуренции либерализма, республиканизма и тд - это надолго. Свободы, справедливости и эффективности невозможно достичь одновременно. Открыть/Комментировать

2021-05-24 15:48:12 Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ, председатель Общественного совета при Министерстве экономического развития РФ:

Мы не очень хорошо прошли квест, предложенный нам для решения в последние 30 лет, а на экране уже появился следующий. Три вызова:

1. Права человека: ковид-кризис актуализировал проблему персональных данных. Как в сказке Андерсена «Тень», наши данные уходят в здание напротив, а мы не знаем, как вернуть нашу тень. В Китае личные данные национализированы правительством, это источник роста. Тоталитаризм в 20 веке был неустойчив: следить за подданными очень дорого. А теперь это очень дёшево. Скрининг очень дешев, это основа тоталитаризма 21 века.

США надеются противостоять этому за счёт суда и конкуренции. Думаю, этого недостаточно. ЕС усиленно защищает личные данные, но это замедляет экономическое развитие. Ещё 1 подход - защита данных пользователей внутри цифровых экосистем, как в телеграме, где у администрации нет доступа к личным данным.

В разных странах ситуация будет развиваться по-разному. В России люди готовы защищать свою тень, это хорошо. Решения есть, но они не гарантированы.

2. Прогресс. Эта идея основана на том, что из развития науки и технологий мы можем сделать больше хорошего, чем плохого. Искусственный интеллект многое умеет. Цифровые платформы имеют массу преимуществ. Но ИИ вытесняет средний класс - аналитические профессии. Всех, кого образование научило действовать по алгоритму: финансисты, юристы...

ИИ будет работать, а человечеству - базовый доход? Не согласен: 1) денег не хватит. Только 2-3 десятка стран могут обеспечить населению значимый базовый доход, 2) естественный интеллект в конкуренции с искусственным списывается в пассив.

Лисы намного умнее зайцев, но за много тысячелетий не истребили их: лиса не знает, куда побежит заяц. Потому что заяц сам этого не знает. В этом же преимущество естественного интеллекта перед искусственным: эмоции и тд. А значит, нужен не базовый доход, а развитие креативных индустрий. Это уже 6-12% ВВП в разных странах. И тут цифровые технологии - союзник.

3. Международная безопасность. Сейчас мы ближе к мировой войне, чем при Сахарове; на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренне». В конце 20 века казалось, что мир идёт к конвергенции систем, прекращению конкуренции, к мировому правительству. Это оказалось ошибкой. Конкуренция никуда не делась.

Глобализация оказалась нелинейным процессом, сейчас отлив. В этих условиях мировая война вполне вероятна. Главная задача - ее избежать. Соберётся ли мир примерно таким, каким он был до отлива? И останется ли в нем место правам человека? Открыть/Комментировать

2021-05-24 15:26:51 Начинается вторая сессия. Модерирует Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». КМ: Сахаров одним из первых ставил вопрос о глобальных вызовах. Тогда казалось, что мир быстро глобализируется. Но сегодня мы снова живем в очень разъединенном мире. Кажется, что все должны решать свои проблемы, а не общие. Но общие проблемы все настоятельнее дают о себе знать.

Первой выступает Мэри Робинсон, основательница The Mary Robinson Foundation – Climate Justice, Верховный комиссар ООН по правам человека (1997–2002), президент Ирландии (1990–1997). Она говорит о том, как Сахаров противостоял партикуляризму, эгоистическому стремлению ставить собственные проблемы впереди общих, «реалистическому» подходу во внешней политике, сведению международных отношений к «игре с нулевой суммой». И насколько важно продолжать это сейчас.

Самые важные из глобальных проблем - ядерное нераспространение, изменения климата, неравенство. Необходимо увеличить инвестиции в «зелёную экономику». Каждую из этих проблем ни один из акторов не может решить, действуя отдельно от других. Чтобы решать эти проблемы, нужен «стол переговоров», общее желание добиваться компромисса. И нужно прислушиваться. Развитые страны должны взять на себя большее бремя.

КМ: Во имя чего люди должны делать все те вещи, о которых вы говорите? СССР отрицал права человека, но придерживался сциентистского подхода. А новые автократии понимают мир как игру с нулевой суммой и придерживаются эгоистических позиций...

МР: климатический кризис поможет нам сотрудничать. Климатические проблемы нужно принять как личный, экзистенциальный вызов, - и думать о том, достаточно ли лично ты сделал для того, чтобы эти проблемы были решены. Открыть/Комментировать

2021-05-24 14:06:16 Ян Рачинский, председатель правления Международного общества Мемориал:

Если бы Сахаров был жив, мы жили бы в другой стране. После его смерти у демократической оппозиции не нашлось лидера, обладавшего бы сопоставимым уважением и нравственным потенциалом. Власти имитируют работу с памятью о Сахарове - он ей совсем не нужен.

Государство не сможет существовать как система с отсутствием обратной связи. Без неё государство ввязывается в множество авантюр.А чтобы обратная связь была, нужны интеллектуальные свободы и защита прав человека.

Томас Хаммарберг, генеральный секретарь Amnesty International (1980—1986), региональный советник Верховного комиссара ООН по правам человека по Европе, Центральной Азии и Кавказу (2001-2003), Комиссар Совета Европы по правам человека (2006-2012):

Без интеллектуальной свободы невозможна демократия. Поэтому авторитарные режимы так борются против тех, кто защищает права человека. И поэтому настолько важна их защита. Эта борьба продолжится и в будущем, и нам есть чему поучиться у Сахарова.

Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра:

Это было чудом, что в стране, пережившей репрессии, Гражданскую войну и тд., возник такой пример борьбы за мир, прогресс и права человека. Это триада: невозможно мирное сосуществование с режимами, систематически нарушающими права человека.

Права человека до сих пор не определяют международную политику. Идеалы Сахарова далеки от осуществления, но мы смотрим на мир через предложенную им призму. Сахаровский подход важен для понимания сегодняшних проблем, включая подъем национализма, экологические проблемы, неравенство, подъем авторитарных режимов, которым враждебна сама идея прав человека. Открыть/Комментировать

2021-05-24 13:42:34 Лев Пономарёв, председатель НОО «За права человека»:

Россия двинулась было по пути защиты прав человека, но быстро развернулась в обратную сторону. Сегодняшний режим опаснее того, при котором существовал Сахаров: руководит не партия, а КГБ, выходцы из спецслужб.

Почти все правозащитные организации объявлены иностранными агентами. Разворачиваются массовые репрессии, восстановлен антидемократический режим власти. Без прогресса в защите прав человека мирное сосуществование будет продолжать оставаться под вопросом. И начать надо с освобождения российских политзаключённых. Но Запад придерживается «прагматического» подхода.

Мы не наблюдатели, а участники истории. Мы можем сопротивляться наступлению тоталитаризма. Для этого нужно то мужество, которым обладал Сахаров - мирными средствами бороться за права и свободы. Открыть/Комментировать

2021-05-24 13:20:36 Ольга Здравомыслова, руководитель Горбачев-фонда, рассказала, что Горбачёв называл встречу с ним счастливым моментом. Горбачёв отправил конференции письменное приветствие.

Владимир Лукин, заместитель главы комитета Совета Федерации по международным делам:

Во времена реформ и контрреформ, яростных конфликтов, Ал Герцен посетовал: «В России слишком много освободителей, но мало свободный людей». Сахаров был свободным человеком.

Рассказывает, что в год Сахарова принято решение о выплате именных стипендий студентам-физикам. Много акций памяти - особенно отмечает фильм Елены Якович, показанный по 1 каналу.

Дуня Миятович, комиссар Совета Европы по правам человека, рассказывает, насколько важны были для Сахарова права человека, свобода и справедливость, демократия и верховенство права, как он боролся за мир и протестовал против вторжения СССР в Афганистан, как он защищал человеческое достоинство.

Эта борьба до сих пор продолжается, она и сейчас имеет огромное значение - ее ведём мы, она продолжается во множестве стран и обществ.

Натан Щаранский, советский диссидент, государственный деятель Израиля(был помощником и переводчиком А.Д.):

Я работал во многих кабинетах, портреты президентов менялись, но портрет Сахарова был всегда со мной, переходя из кабинета в кабинет. Я всегда рад рассказать о влиянии этого раввина (учителя - но Сахаров не был евреем) на меня и на все человечество.

Много раз был на сахаровской кухне на ул.Чкалова. Он никогда не отвечал на вопрос, не подумав - как учёный. И неустанно показывал связь между миром и правами человека. Нет ничего более далекого от него, чем real politic. Он не шёл на компромиссы, борясь за права заключённых.

Вспоминает о вкладе Картера (и Рейгана) за борьбу за права человека в СССР. И рассказывает, как в 1976 году Сахаров и Боннер за час писали письмо Картеру, убеждая его вступиться за права несправедливо осуждённых в СССР. Не решили, кого из политзаключённых упомянуть - и попросили дать канал, по которому об этом можно говорить с президентом США. Картер эту просьбу удовлетворил.

Мы не ляжем на дно, мы будем об этом говорить, пока можем, - такая была у него позиция. Говоря с авторитарными лидерами России, Китая и других стран о политзаключённых, мы продолжаем это дело. Открыть/Комментировать

2021-05-24 12:51:37 Татьяна Янкелевич, дочь Елены Боннэр:

Нет недостатка в числе желающих объявить себя другом Сахарова. Нас много. Спасибо, что он был в нашей жизни, и продолжает жить в нашей памяти. Он любил свободу и ненавидел тех, кто проливает кровь других.

Сахарова беспокоил национализм, энергетическая зависимость от добывающих стран, недостаток альтруизма. Осуществить надежды Сахарова доведётся уже следующим поколениям. Дневники Сахарова для этого очень пригодятся. «Он не позволял себя унижать», - цитирует лотмановскую характеристику Пушкина. Вот поэтому Пушкин был настолько значим для Сахарова.

В конце выступления Татьяна прочитала стихотворение Владимира Корнилова:

ВЕЧЕРА НА КУХНЕ А.Д.
Вечера на кухне.
У Андрея Дмитрича на кухне вечера...
Хоть зима, свирепо леденея,
Вековое дело начала, Вечера на сахаровской кухне
Продолжались и среди зимы,
И надежды все еще не тухли,
И плечом к плечу сидели мы. Я был счастлив. Я следил глазами,
Полными восторга и любви,
Как молчал и нам внимал хозяин,
Взгляды не навязывал свои. Лишь на лбу - себя же скрыть стараясь, -
Проступали как бы невзначай
Детская застенчивая храбрость
И души высокая печаль. Я шалел, весь распрямясь, разгорбясь:
Наконец-то встретил, наконец -
Верной демократии прообраз,
Равенства и братства образец! А ему - я это ясно видел -
Первенствовать вовсе невдомек,
И не вождь, не идол он, не лидер
И не огнедышащий пророк. ... Но зато, как Дельвиги и Кюхли
К пушкинской причислены поре,
Все, кто был на сахаровской кухне,
Некогда, хотя бы на заре, Все, кто в лагеря еще не заперт,
Все, кто в ссылке, в полузаперти,
Все, кто учит мир с нью-йоркских кафедр
Или слепнет в БУРе у Перми, Как слова в одно стихотворенье,
Все бесповоротно включены
В сахаровским названное время,
Лучшее в истории страны. Открыть/Комментировать

2021-05-24 12:39:57 Сергей Ковалёв, советский диссидент, первый Уполномоченный по правам человека в РФ:

Как думал бы Сахаров о том, что происходит в России сейчас? Невозможно представить себе, чтобы Сахаров спокойно отнёсся к разгрому в современной России независимых медиа, к действиям России в Крыму, Грузии, на востоке Украины и тд.

А что думает о Сахарове современная Россия? Да ничего. Спокойно смотрит, как громят его детища.

Свобода мысли - основа всех свобод. Именно она даёт возможность противостоять страху. Без интеллектуальной свободы невозможна демократизация, нельзя решать проблемы глобального мира.

Правозащитная активность Сахарова была неотъемлема от его политических взглядов. Он не был ни чистым правозащитником, ни чистым политиком. Борьба за права человека была для него борьбой за будущее человечества. Борьбе за политические абстракции типа национальных интересов он предпочитал борьбу за права человека - очень конкретную, важную для всех и каждого.

Сахаров был паладином разума. Отсюда его демократические убеждения, ведь демократия - попытка построить общество на основах разума. Я сопоставил бы его с Вернадским, де Шарденом и другими создателями философии знания, где эволюция человека становится фактором космического развития. Думаю, ему бы понравилась такая аналогия. Открыть/Комментировать